‘Osmanlı’nın 700. yılı’ münasebetiyle İdea Politika Dergisi’nin Güz 1999 sayısında Prof. Dr. Heath Lowry ile Osmanlı üzerine bir söyleşi yayınlanmıştı. ( Bilindiği gibi; Heath Lowry; “TRABZON ŞEHRİNİN İSLAMLAŞMASI VE TÜRKLEŞMESİ (1461-1583)” adıyla Trabzon’la ilgili önemli bir eserin sahibidir. Boğaziçi ve Bilkent Üniversitelerinde dersler veren Lowry, halen Princeton Üniversitesi Osmanlı Tarihi hocasıdır.) Bu önemli söyleşiyi forum izleyicilerine aktarıyorum. Visirli (Yahya Düzenli)
Prof. Dr. Heath Lowry: “Osmanlıları 600 yıl ayakta tutan Vergi Sistemi ve Adalet’tir”
Türkiye’de öğretim üyeliği yaptınız ve Türklerin pek bilmediği türde gerçek tarihi bugün Türkiye’nin kilit noktalarında yönetici, siyasetçi, bilimadamı ve entellektüel olarak Türkiye’nin kaderinde söz sahibi olan öğrencilerinize öğrettiniz. Bir toplum geçmişini bilmezse bu ne anlama gelir? Yani onu ne tür tehlikeler bekleyebilir? Resmi tarih konusunda ne söyleyeceksiniz?
Heath Lowry – Bu soruyu bir tarihçiye sorarsanız, bir tek cevap alabilirsiniz. Bu konulara hayatını verenlerin tabi haliyle bunun çok önemli olduğunu söylemesi normaldir. Ama dediğiniz doğru tabi, yani geçmişinizle ilgili ne kadar çok bilginiz olursa, geleceği o kadar iyi kurarsınız.
Resmi tarih konusunda ise şöyle bir problem var bence: Biz Türkiye’de bilhassa Osmanlı tarihi veya Osmanlı zamanı dediğimizde sanki tek ve değişmez bir olgudan bahsedildiği zannediliyor. Bu mümkün değil. 600 sene, 1300’lerden 1900’lere kadar devam eden bir devlet, gayet doğal olarak devamlı değişiyordu. Farzedelim ki bugüne kadar hiç Amerikan tarihi yazmamış biri şimdi kalkıp ben 200 sene evvelki Amerikan tarihini yazacağım diye ortaya çıkamaz. Kaynak yoksa, belge yoksa bu olamaz. Ama gerçekten unuttuğumuz bir şey var ki bize 1300’lerden, 1400’lerden Osmanlı’yı tarif edecek doğru düzgün bir kaynak kalmamıştır. Çok nadiren iki-üç tane vakıfname, birkaç tane sikke ve kitabe. Onun dışında aslında o devre ait biz tamamen 16. yüzyılda yazılan resmî Osmanlı tarihine bağlıyız. Çünkü imparatorluk kurulmuş, İstanbul fethedilmiş ondan sonra Fatih tarihe merak sarmış. Ama bunlar 1400’lerin sonlarındaydı. O zaman Fatih Aşık Paşazadeler’e Dursun Bey’lere “hadi tarihimizi siz yazın” demiş. Onlar da 200 sene evvelki olayları yazmaya kalkmışlar. Tabi o zaman bir imparatorluk ortaya çıkmış ve o imparatorluğun ideolojisini destekleyen birtakım bilgilere ihtiyaç duyulmuş. Erken Osmanlı tarihini okuduğunuz zaman da hep bunu göz önünde tutmak lazım. Çünkü 16. yüzyılın sonlarında yazılan ve mevcut olan tek tük kaynakları mukayese ettiğiniz zaman bir takım çelişkiler görüyoruz. Çok basit bir misal vereyim. En eski Osmanlı belgesi 1324’de yazılan Gazi Orhan’ dönemine ait. Bu belge ile ilgili yer bugün Adapazarı-Bilecik yolu üzerinde bir köy. Bu belgeye baktığımız zaman çok ilginç şeyler ortaya çıkıyor. Bir kere; belge belli ki iyi eğitim görmüş bir katip tarafından kaleme alınmış. Erken İslam dönemindeki Abbasi ve Selçuklular’da kullanılan terminolojiyi kullanıyor.1324’de ne okuyoruz, ne biliyoruz Osmanlılar hakkında? At üzerinde kaleden kaleye dolaşıyor, akınlar yapıyor falan. Ama demek ki yanında bu işi bilen adamları da götürüyor. Okuduğumuz zaman metinde şunu görüyoruz; Orhan Gazi Şerafettin Mukbin Azad adlı bir hadıma mütevelli olarak bir dergah kurduruyor ve diyor ki bu azad hadım Şerafettin Mukbin hayatta olduğu sürece, bu vakfın mütevellisi olacak. Tabi hadım olunca çocuk olamayacağı için klasik uygulamadaki gibi kendisinden sonra yerine çocukları gelecek diyemiyor. Ne diyor? Ondan sonra dergahtaki kölelerin çocukları arasında en iyisini seçecek, o mütevelli olacak diyor. 1324’te Osmanlılar hala at sırtında dolaşırken, büyük bir ihtimalle bu Şerafettin Mukbin, Osman Gazi’nin yanında hizmet vermiş birisi. Osman Gazi de tahminen 1324’de vefat ediyor ve Orhan herhalde babasının son isteklerini yerine getirmek için böyle bir şey yapıyor. Şimdi burada soru şu: Osman Gazi’nin yanında hadımların ne işi vardı? O zamanda Bizans İmparatorluğu sarayında hadımlar vardır, Büyük Selçuklular’da vardır, Anadolu Selçukluları’nda vardır, bazı beyliklerde vardır ama, Osmanlılar’dan çok daha eski olan beyliklerde. Acaba diyorum, şimdi 700. yılı kutlanıyor ama,bu 1299 tarihini biraz geriye atmak mı lazım diye düşünüyorum. Yani belki 1299’da değil de, belki 1275’e kadar bunu geriye götürsek, ancak o zaman bu belgeyi bir tablo içine koyabiliriz. Yoksa Osman Gazi yanında neden hadım taşısın, neden yanında katip olsun? Hepsi soru işaretleri. Yine o devirde 1360’lı yıllarda diğer bir vakıfnamede şahitlerin arasındaki isimleri okuduğunuz zaman bugün görüyorsunuz ki normal, beklediğiniz isimlerin yanı sıra bir takım hıristiyan isimleri de var. Hüdavendigar bir vakıfname yaptığı zaman, herhalde sokaktan insan toplamıyor, gel bunu imzala diye. Çevresindeki insanlarla bu işleri bunu yapıyor. Peki acaba bu hristiyanlar onun yanında ne arıyorlar? Yani demek istediğim, biraz uzun anlattım ama, her konudaki Osmanlı belgelerini bugünkü araştırma imkanları ile yeniden değerlendirmek lazımdır. Bu kolay bir iş değildir. Şu anda Amerika’daki iki bin yedi yüz tane üniversite var. En azından her üniversitede beş-altı tane Amerikan tarihi profesörü kullanıyor ve iki yüz, üç yüz senelik tarih üzerinde bu kadar bin kişi çalışıyor. Tabii, Osmanlı tarihi üzerine Türkiye’nin dışında belki yüz kişi, Türkiye’de de üniversitelerdeki sayınca da pek fazla bir sayıya ulaşmazsınız.
Türkiye’de ve dünyada kimleri sayarsınız Osmanlı tarihi ile ilgili?
Heath Lowry -Cumhuriyet döneminde diyelim, hemen iki-üç tane büyük isim ortaya çıkıyor. Fuat Köprülü, Ömer Lütfü Barkan ve tabii hayatta olan bir çok açıdan en büyüğü Halil İnalcık. Ben daha ziyade 14., 15., 16. yüzyıllarla ilgili çalıştığım için kendi alanımdan bakarak bu isimleri veriyorum. Yoksa bu liste uzar, Niyazi Berkes var. Dışarda, hayatta olanlar; en mühimlerinden biri Andreas Ditze diye şimdi 87 yaşında bir Türkolog var. Viyana’lıdır. 30’ların sonunda İstanbul’a gelmiş, 60’lara kadar İstanbul Üniversitesi’nde Edebiyat Fakültesi’nde hocalık yapmış. Musevi kökenli ama kendiliğinden gelmiş, Nazilerden kaçan grubun içinde değil. Yeni doktorasını yapmış genç bir bilim adamı olarak İstanbul’da kaldığı uzun süre boyunca, yüzlerce edebiyatçı ile diyalog kurmuş. Sait Faik, Nazım Hikmet ile yakın dostlukları olmuş.
Bugün 700. Yılını kutluyoruz Osmanlı’nın, derslerini de çıkarmamız gerekiyor. Sizce Osmanlıyı bütün o etkili oldukları ve medeniyetlerini Balkanlara ve Ortadoğuya taşıdıkları dönemden Osmanlıdan ne kaldı bize, Osmanlıyı nasıl değerlendiriyorsunuz? Osmanlının değerleri nedir?
Heath Lowry -Bu biraz zor bir soru. Çünkü nereye bakarsan çok şeyler kalmış. Ama devlet yönetimi olarak büyük öneme sahip, ben bu son senelerde bunun üzerine çalışıyorum. Osmanlılar gerçekten, buna 14. Yüzyıla kadar dayanan çok pratik bir idare sistemi kurmuşlar. Yani her şey vergiye bağlı, ve insanlar hiçbir farklılık olmadan yani din, ırk, lisan, o sistemin bir parçası olmuşlar. Yani Osmanlılarda tolerans, hoşgörü, tahammül diyoruz. Bu Osmanlılarda en mühim olan şeydir ve sistemi korur. Bu sistemi korurken bir tarafta kuvvetli bir asker vardır, bir tarafta da o dönem için çok ilerlemiş bir hukuk düzeni vardır. O tarihte başka bir medeniyete baktığınız zaman bu sisteme en yakın Roma İmparatorluğu’nun ilk zamanları görünüyor. Tabii bu bir tesadüf değildir, hemen hemen ayn corafyada aynı problemlerle karşı karşıya kalmışlar. Değişik dinleri değişik insanları falan, bunu bir sistem içinde nasıl yerleştiriyorsunuz? Bugüne bakarsanız Amerika geliyor akla.
İlk örneği Osmanlı vermiş…
Heath Lowry -Tabii. Yalnız burda daha eski tarihlerden de hak ve adalet anlayışıyla ilgili bir misal vereceğim. 72’den önce bir yazlığımız vardı, Behramkale’de. Şimdi meşhur oldu. Assos’un tarihi önemine baktığınız zaman, klasik Roma çerçevesinde, Hıristiyan dininin kurucularından Saint Paul’un Assostaki limandan gemiye binerek ve Roma’ya gittiğini görürüz.. Sebebi şu:Tarsus’lu olan Saint Paul’a Kudis’te ölüm cezası vermek istediler O da “ben Roma’lı bir vatandaşım, bana sadece imparator ölüm cezası verebilir” diyor. Ve bile bile kalkıyor o zaman işte Assos’tan gemiye binip Roma’ya gidiyor orada ölüm cezasına çarptırılıyor. Ama bir hukuk vardı, bir sistem vardı. Bir zaman da, Limni .üstüne bir kitap yazdım. Limni çok enteresan bir yerdir. Başka hiçbir yerde bulunmayan tapu tahrir denilen kayıt defterlerinden vardır orada, 7 tane. 15-20 sene arayla tutulmuş defterlerdir. Bunlarda Limni’de olan ilk tapu tahrir defterinin kanunname kısmında bir şey görüyoruz.. Tarih 1481. Halk o zaman yüzde yüz Ortodoks Rum. Bunların bir geleneği vardır adada. Sahildeki dağlarda, tepelerde kuleler vardır. Bu kulelerin özelliği, oradaki halk, sırayla gidip bunların üzerinde gemileri izler düşman gemisi geliyor mu diye.. Bu hizmet karşılığında bunlar bazı vergilerden muaf tutuluyorlardı. Osmanlılar 1461-67’de adaya geldikten sonra bu gelenek devam etmiş.Yüzyılın sonuna doğru bir subaşı gelmiş adaya ve bu usulsüz bir vergi muafiyeti demiş, bunun yerine oturak diye yeni birvergi konulacağını söylemiş. Halk “biz köylüyüz, gayrimüslümüz diye razı olup bu vergiyi verelim mi? Hayır. Aralarında bir heyet seçmişler, İstanbul’a yolladılar padişahın ayağına kadar. “Böyle böyle bir geleneğimiz var, biz bu hizmete karşı vergiden muafız” demişler. II. Beyazıd’dan aldıkları cevap; haklısınız oldu, ve bu vergiyi geri aldırmışlar. 15. yüzyılda böyle bir sistem, böyle bir hukuk, herkes tarafından kabul edilmiş, adaletli olduğuna inanılmış ve bunu en zenginden en fakire kadar herkes uyguluyor. Halk haklarını biliyor, vergi sisteminde bir adalet var, herkes ne vergi vereceğini biliyor. O kadar enteresandır ki, aşamalı gelir vergisi diyoruz, yani gelirine göre artan vergi İnsanları üçe ayırmışlar gelir düzeyine göre; fakir, orta sınıf ve zenginler. Bunu bırakın, Limni’deki tahrir defterlerinden sosyal yükselme sistemini bile takip edebiliriz. Yani 1480’deki defterde vergi yükümlülüğü açısından fakir olan 30 sene sonraki defterde orta halli vergi dilimine giriyor. Yani demek ki bu büyük bir devlet sistemi var.
Sistemin başarısının sırrı burada mı yatıyor?
Heath Lowry -Öyle düşünmek lazım. Çünkü Osmanlılarda bir de çok pragmatik bir anlayış.var. Aşık Paşazade’den öğrendiğimize göre Osmanlı’nın yeni kuruluş devrinde Kösemihal diye hristiyan bir silah arkadaşı varmış Osman Gazi’nin. Bunlar beraber ava gidiyorlarmış, komşu kalelere hücum ediyorlarmış. Aynı devirde, Osman’ın ömrünün son yıllarına doğru o zaman bir Bizans şehri olan Bursa’yı kuşatma altına almışlar ve bu kuşatma 11 yıl sürmüş sonunda Bursa teslim olmuş. Teslim olduğu zaman Orhan Gazi oradaki Bizans hükümdarı’nın adamı olan Saros’a sormuş:” Bu kadar sene dayanmıştınız neden teslim ettiniz ?” Saros diyor ki :”Şehre girdiğinizde bazı cesetler gördünüz, onlar açlıktan ölmüştü. Bizim gücümüz düşerken, sizinki yükseliyordu, biz de gayet doğal olarak güçlüyü seçtik” Yani kendilerine yeni bir yönetim seçiyorlar. Baktığımız zaman, ister Bizans ister Osmanlılar’dan kalma çok kısıtlı kaynaklardan görüyoruz ki Osmanlı’da yönetimin yakınında gayrimüslümleri görüyoruz.Bunun sebebini tahmin etmek o kadar zor değil. Bu insanların bazı mühim bilgileri vardır. Osmanlılar’da bir şehrin idaresi, ticaret, gibi konular üstüne fazla bir bilgi olmaması lazımdır diye düşünüyorsunuz, ama bakmışlar ki bu Saros gibi işlerine yarayan adamlar var, bunları değerlendirmişler. Aşık Paşazade; diyor ki Bizanslılar Bursa’yı teslim ettikten sonra Saros Orhan’la bir anlaşma yapmış: Ödenecek bir para karşılığı şehrin ileri gelenleri Gemlik’ten bir gemiyle İstanbul’a gitmişler. Saros kendi isteğiyle kalmış, bir süre sonra müslüman olmuş, onun gibi Kösemihal gibi bazı insanlar zaman geçtikçe önünde sonunda bayağı Türkleşmişler. Demek istediğim şu; bu ilk dönemde Roma veya bugünkü Amerika gibi kim yeni kurulan bu devlete bir hizmet yaparsa onun bir bir yeri ve rolü vardı. Herhalde bu Osmanlılar’ın klasik deyimiyle bir aşiretten bu kadar süratle bir dünya devleti haline gelmesinde bunun rolü vardı. Çok açık bir sistemde işe yarayan, ihtiyaç duyulan, faydalı olan, bir ustalığı ve niteliği olan herkesin dini ırkı ne olursa olsun değerlendirilmesi ve toplumda bir yeri olması bu hızlı gelişmeyi sağladı. Bundan sonra devşirme gibi bu sistemin değişik uygulamalarını görüyoruz.
Söylediklerinizden Osmanlı’nın oturduğu üç ana temel ortaya çıkıyor; bir askeri dehaları var, ikincisi ileri bir hukuk sistemi var bir de adaleti adil bir şekilde dağıtıyorlar. Bütün bunların da sentezini oluşturan değişik kültür ve gruplardan insanların kabul görmesi aynen günümüz Amerika’sında olduğu gibi. Bunu erime potası halinde rasyonel bir devlet politikası haline dönüştürmesi gibi.
Heath Lowry -Evet, buna başka örnekler de var. mesela 15. Yüzyılın ikinci yarısında İstanbul’un fethinden sonra Beyazıt’ın sadrazamlığını yapan kişi ,zannediyorum sadrazam Mesih Paşa, son Bizans İmparatoru Konstantin’in erkek kardeşinin oğludur. Bu ne demek? Eğer hala orada kalan halkta bir Bizans nosyonu varsa kime bakacaklar, son imparatorun ailesine değil mi? O kadar büyük güven var ki Osmanlılar’da, o adamı kendi sadrazamı yapıyor. Evet müslüman olmuş, bir Osmanlı eğitimi görmüş ama, o devirdeki halk onun kim olduğunu biliyor. Ama sistem öyle güzel örülmüş ki, korkacak bir şey yok. Yani bu Rus ihtilalinden sonra, Lenin veya Stalin’in Çar Nicholas’ın oğlunu yetiştirelim bize hizmet etsin demeleri gibi bir şey.
Peki bu Türklerin geçmişinden, yani Orta Asya’dan gelen bir davranış biçimi mi? Yani böyle bulgularınız var mı?
Heath Lowry -Var. Ama maalesef o devir hakkında da pek fazla bilgimiz yok ama, muhakkak onun etkileri de var. Bunu tamamen islamdan ayırmak da mümkün değil. Çünkü her ne kadar Emeviler’de Abbasiler’de, Büyük Selçuklular’da buna benzeyen bir şey görüyoruz ama, bu sefer ters. Aslında bu Osmanlıların yarattığı bir şey ve nasıl bugün bir bina inşa edilirken onun en mühim olan kısmı temelse, Osmanlıların niçin 600 sene 17., 18. Yüzyıllardaki büyük çalkantılara rağmen ayakta kaldığını bu sağlam ve akılcı temelleri açıklıyor. Bunun çok güzel bir fıkrası vardır, Kanuni, Süleymaniye Camiini yaptırırken Mimar Sinan “ben bunu 5 sene içinde tamamlayacağım” der. Kanuni Mimar Sinan’ın bazı hassasiyetleri olduğunu bildiği için inşaata hiç gitmiyor, ama haber alıyor. Birinci sene sonunda taş bile konmamış. İkinci sene sonunda soruyor duvarlar daha sıva. Meraklanıyor, bir gün ata biniyor, gidiyor inşaat sahasına, Sinan’a bunun nasıl biteceğini soruyor. O da binanın en önemli kısmı olan temellerin bittiğini, bundan sonraki işin çok kolay olduğunu söylüyor. Aynı Osmanlı gibi.
O devirde diğer devletlere bakılırsa böyle bir eğilim yok, tam tersine, müthiş bir katolik yobazlığı, din ayrımcılığı ve bunların yol açtığı savaşlar, katliamlar var. II. Beyazıd’ın döneminde imparatorluğun kapılarını bu din yobazlığından kaçan musevilere açması mucize gibi bir şey …
Heath Lowry -Onu bırakın, ondan evvel yabancı bir seyyahtan biliyoruz 1400’de Bursa’da Venedik, Floransa ve Cenevizli tüccarların merkezleri vardı. Yani kuruluştan sonra iki kuşak içinde uluslararası ticaret merkezi haline gelmiş. Daha İstanbul’un fethine 50 sene var. Yalnız ipek falan da değil, Arap ülkelerinden gelen baharatlar, İran ve Afganistan’dan gelen ham ipek, İtalyanlar yün getiriyorlar falan, böyle bir merkez var Bursa’da .
Bir misal daha vermek istiyorum 1499’da Marenghi diye Floransalı bir tüccar var İstanbul’da Pera’da oturuyor. Bu tüccarın Bursa’da, Gelibolu’da ve Edirne’de acenteleri var. Bunlarla devamlı mektuplaşıyorlar, günün kumaş fiyatları, ipek fiyatları gibi konularda devamlı raporlar alıyor. Bir de bunların İtalya’da finansörleri var. Bu mektupları okuduğunuz zaman, muazzam bir şey çıkıyor. Mesela, İpek iihracatı yaparken, yolda Edirne’nin bir kasabasında kaldıkları handa halk ipeğin bir kısmını çalmış. Bunlar doğrudan padişaha gidiyorlar. Sonuçta hem mallarını geri alıyorlar hem o halk cezalandırılıyor. Çünkü Osmanlıların bu tür ticaretin ne ne kadar önemli olduğunu anladıkları görülüyor.Günün birinde bu Marenghi denen adam İtalya’ya bir mektup yazıyor, diyor ki, benim yanımdaki gözlükleri buradaki halk büyük merakla inceliyor, burada büyük bir piyasa var hemen bana 100 veya 500 tane yollayın. Ben burada bunu pazarlarım diyor. Bunlardan hızlı gelişen bir uluslararası ticaret sistemi kurulduğunu görüyoruz.
Osmanlı yüzünü hep Batı’ya dönmüş diyebilir miyiz? Kültürel olarak siyasi olarak en büyük yatırımını hep Batı’ya yapmış, Batılılaşma arzusu içinde olmuş.
Heath Lowry -Yalnız Batılılaşma değil, bunu unutuyoruz. Osmanlılar Anadolu’nun dörtte üçü ne hakim olmadan zaten Balkanlar’da bir imparatorluk kurmuşlardır. Bu aslında çok mühim bir noktadır, çünkü eğer benim ileri sürmeye çalıştığım tez doğruysa yani bu devletin temellerine de bakmak lazımsa o zaman bu temelleri nerede bulacağız? Balkanlarda bulacağız. Evet Bursa’da başladılar ama 1326’de Bursa’yı alıyorlar, hemen sonra Balkanlar’a yayılmaya başlıyorlar.
Aslında vatan toprağı Balkanlar denebilir?
Heath Lowry -Evet. Çünkü o zaman Anadolu’da çeşitli beylikler var …….Yıldırım bunları ele geçirdiği zaman karşısına Timur çıkıyor ve aslında Doğu Anadolu’nun büyük bir kısmını ancak 16. Yüzyılın başında fethediyorlar. O devirdeki Balkanlar’da çeşitli milliyetçilik akımlarından dolayı Osmanlı’nın bıraktığı izler dahi bazı yerlerde silinmiştir. Bu da enteresan bir konu, üzerinde pek düşünmüyoruz. Şimdi Türkiye’ye, İstanbul’a gelen turistler Bizans yapıtlarını görüyorlar, halbuki İstanbul 550 seneden beri Türklerin elinde, Türk şehri, ama bunların hepsini korumuş, camiye çevirerek cami olarak korumuş ama mevcut olan bir Kariye Camii var, bir Ayasofya var. Maalesef Balkanlar’da bazı yerlerde böyle şey görmüyoruz. Çok üzerinde çalıştığım ve çok sevdiğim Selanik’e baktığınız zaman; yangından evvel 1916’da denizden çekilen panoramik bir fotoğrafta tam 38 tane minare saydım. Şimdi sadece bir tane var. Yani demek istediğim şu, bu Osmanlıların Balkanlarda kurduğu şehirleri tesbit etmekte güçlük çekiyoruz, çünkü gerçekten fiziki kalıntıları dahi yok. Arnavutluk’ta mesela Enver Hoca zamanında bütün minareler, halk tarafından yok edilmiş.
Makyavel’in Prensine bakınca orada Osmanlılar ile ilgili “Büyük Türk”, “Bağışlayıcı Türk” “Avrupalı hükümdarlar, prensler içinde sözüne güvenilir tek prens Osmanlı Prensi’dir”… Ve Osmanlı Prensi bir söz verirse, çok zor durumda bile olsa, N’apar yapar sözünü tutar, sözünden dönmez… Bağışlayıcı, toleranslı Türk imajından sonra bir bakıyorsunuz Viyana Kuşatmasından sonra ilk kez “Barbar” Türk nitelemesi çıkıyor ortaya. Sizce bu fark neden? İslamı çok büyük bir tehlike olarak mı gördüler?
Heath Lowry -Tabi. İkinci Cihan Harbinden sonra nasıl Batı Avrupa Rusya’yı bir tehlike olarak olarak görmüşse, bu Türk tehlikesi inancı vardır. Ben başkalarından duyduğum bir şeyi söyleyim. Almanya’nın güneyinde bazı ufak köylerde, kasabalarda yakın zamana kadar yaramaz çocuklara anneleri tarafından “uslu ol, dikkat et yoksa Türkler seni kaçırır” diye korkuttuğunu görüyoruz. Her ne kadar Osmanlıların attığı temeller sağlam ise de bu 14.-15. Yüzyılda kurulan sistemin problemsiz bir şekilde 20. Asıra kadar devam etmesi mümkün değildi. İstenirse bunun çeşitli sebepleri ortaya çıkartılabilir. Bu vergi sistemi, tamamen toprak üzerine kurulmuştu. Osmanlılar topraklarını her fetih sonucunda gelir kaynakları elde ediyorlardı. 17. yüzyılda Osmanlı biraz gerilemeye başladığı zaman gittikçe artan ordu masraflarını karşılamakta zorlanmaya başladı.Modern bir ordu kurmak gerekiyordu ama toprak kaybedince gelir de azaldığı için zorluk başlamıştı. Bu zorluk hem Balkanlardaki Hıristiyan köylülerine hem değildi Anadoludaki köylülere, Arap müslümanlarına aynı şekilde yansıyordu. Ve 19. Yüzyılda Balkanlarda milliyetçi hareketlerin bu şartlar altında başlaması tesadüf değildir. Bu adamlar 300 sene önce varolan mükemmel idare sistemi, vergi sisteminin geri gelmesini bekleyecek halde değiller tabii. O günkü şartlarda hareket ettiler. Ve tabii ister Balkan, ister Arap milliyetçiliğinin altında bir Atatürk faktörü vardı. Onlar lisanlarının ellerinden alınmaya çalışıldığını düşünüyorlardı. Cemal Paşa, İttihat Terakkiciler 1913’de Şam ve Beyrut’ta okullarda mecburi Türkçe dersleri koymaya başladılar. Bu tabii Arap milliyetçilerinde büyük bir olay olarak görüldü.
Osmanlılar çekildikten sonra, milliyetçilik hareketleri gelişti, sonra hepsi bağımsızlıklarını kazandılar şöyle ya da böyle,ama Osmanlılar’ın çekildikleri Ortadoğu ve Balkanlar, 21. yüzyıla iki tane dinamit deposu, barut deposu olarak giriyor. Bu iki bölgede hiçbir şey de çözümlenmedi. Osmanlı modelinden ve oradaki devlet yapısından uzaklaşmanın etkisi yok mu? Osmanlılar çıktı ve problemler yoğunlaştı mı?
Heath Lowry -Bunu daha da geriye götürmek mümkün. Osmanlılardan evvel bin senelik Bizans vardı. Onlardan evvel 500 senelik Roma İmparatorluğu vardı. Demek ki iki bin seneden beri Balkanlardaki ve Arap dünyasındaki halklar çok uzun asırlar bir imparatorluğun veya büyük devletin parçası olarak yaşamışlardır. Bunun etkileri vardır. Fransız İhtilalinden sonra çıkan milliyetçilik kavramı sonucunda belki bir şekilde özgür oluyorsunuz ama bütünlük içinde birarada yaşama tecrübesi, barışı koruma kabiliyetine sahip olamıyorsunuz. Çünkü her zaman bir otorite altında yaşamışlar. Osmanlı bu halkları satranç tahtasında birer parça olarak görüyor ve bir parçanın diğeriyle kavga etmesini istemiyor. O zaman oraya ordu göndermek lazım, vergiler aksayabilir vs. Halklara, dinlerine, kültürlerine gösterilen toleransın arkasında kısmen bu var. Çünkü herkes bu sistemin içinde, herkesin rolü var. 19. Yüzyıl başlarında Şam’da ve kısmen de Halep’te Ortodoks Hıristiyanlar Musevilere karşı Blood libel çıkarıyorlardı. Bir önrek vereyim: bir Hıristiyan çocuğu kayboluyor ve bununla ilgili Yahudilerin ayinlerinde çocukların kanını unla karıştırıp ekmek yaptıkları dedikodusunu yayıyorlar. Bu klasik Rusya’daki musevi katliamlarında da kullanılan kışkırtma yöntemleridir, olaylar hep böyle başlar. Bir kaç gün sonra çocuk ortaya çıksa da böyle çirkin yalanlarla halk arasında o arada birkaç yüz kişiöldürülmüş oluyor. Bu olaylar Polonya’da Rusya’da çok yaygındı ve binlerce insan bu yüzden hayatını kaybetmiştiİşte bu tür olaylar Şam’da Halep’te başladığı zaman Osmanlı yönetimi şak diye bunların önünü kesiyor, büyümesine izin vermiyor. Ama Rusya’daki Çarlar izin veriyordu. Bunlar Osmanlılar’ın işine gelmiyordu. 1830’larda Amerikadan bir takım misyonerler gelmişlerdi.Tabi bunların ilk hedefi müslümanlardı. Hemen orada bir şey olamayacağını anlayınca, bakmışlar Yahudiler var. Hatta Kitab-I Mukaddes’I İbraniceye çevirmişler. Oradan da bir hayır görmeyince, bu sefer Ermenilere döndüler işi. Ve büyük problemler oldu. Çünkü bu milletlerin arasında bir sistemi vardır. Protestan Ermeni diye bir millet yoktur. Padişahlar çok rahatsız olmuş bu konuda. Neden? Çünkü mevcut olan bir sistemi bozuyor.
Bugüne dönersek, sizin söylediğiniz bu devlet biçimi ve sistemi, rasyonel olarak uygulayan devletler içinde bir tek İsrail’i görüyoruz. Osmanlı yönetim dehasını alıp uygulayan ve bölgede ayakta kalabilen, klasik bir devlet olarak bir İsrail var görünüyor.
Heath Lowry -Tabii. Çünkü Yahudilerin durumu değişiktir. Osmanlı hakimiyeti altındaki Yahudilerin çoğunluğu İspanya’dan Engizisyon’dan kaçanlar ve onların çocuklarıdır. Onlar hiçbir zaman bugünkü İsrail’I yani Filistin topraklarını hedeflememişlerdir. etmemişler kendilerini. Zaten lisanları son zamanlara kadar İspanyolca olarak kaldı. Onlar da bu 19. Yüzyıl milliyetçiliğinin tamamen dışında kalmışlardır. Çünkü gerçekten onlar Osmanlılara kendilerini koruyan devlet olarak baktılar. Selaniğe baktığımız zaman, Selanikte 15. Yüzyılın sonuna doğru, nüfusun yarısı Türk-müslüman yarısı Musevi. Otuz sene içinde iki misli büyüyorlar ve nüfusun %65’Inin bu dışardan yeni gelen Yahudilerden oluşduğunu görüyoruz. Dünya tarihi içinde düşündüğünüz zaman böyle ikinci bir misal bulamazsınız. 25 sene evvel çıkan bir makalemde bunu ilk defa göstermiştim; bizim klasik anlayıştaki herkes diyor ki, bunlar İspanya’dan tekstil, bilhassa dericilik gibi bir takım sanayii getirmişler, onun için Selanik tekstil ve deri merkezi olmuş. Yok öyle bir şey. Bunlar gelmeden on beş sene evvel bir tahrir defterinden görüyoruz ki bütün bu meslekler zaten o yöredeki mevcut Ortodoks ve Müslüman halkların arasında çok yaygın. Museviler sadece bu mesleklerin yaygın ve talep gören meslekler olduğunu görünce o konularda yetişiyorlar. Bu da tabii ilginç bir noktadır. Orta Çağ Avrupasına baktığınız zaman böyle bir uygulamanın, yani çalışma ve meslek seçme özgürlüğünün Museviler için söz konusu olamayacağını görürsünüz. Musevilere en çok tolere edilen venedik’te bile, duvarların arkasında ayrılan mahallelerde Musevilere hangi işi yapabilecekleri, hangilerini yapamayacakları söyleniyordu. Osmanlılar’da bu yoktur. Çünkü onlarda bir bakımdan gayet modern bir ekonomi anlayışı var ve kim nerede yararlıysa onu kullanıyor. Devlet hizmetinde de öyle. O zamanlar Osmanlı İmparatorluğunda Dışişleri Bakanlığı falan yoktur Avrupa’dan kaçan Yahudilere, Hıristiyan Katoliklere bakıyoruz bayağı önemli isimler, bunlara diplomatik misyonlar veriliyor, çünkü lisan biliyorlar. Bunlar bize ihanet edecekler diye de korkmuyorlar, çünkü nasıl olsa Hıristiyan Avrupa’dan kovulmuş olan kişiler. Yine aynı noktaya dönüyorum, Osmanlıların büyüklüğünü şurdan da görüyoruz; her şeye açık, yeni fikirlere açık ve insanlara çok açık. Aman bu adam Türk değil, müslüman değil demiyorlar. Sadece adamın bilgili ve faydalı olup olmadığını ölçüyorlar.
Çok ilginç. Bu günümüze de ışık tutuyor. Günümüz Türkiye’sinde ırkçılık hiçbir zaman gelişmemiş. Osmanlı’da bu kavram yok. Kürt-Türk meselesi var. Hiç de ırkçı bir davranış biçimi görülmedi. Karşı tarafın amacı o olmasına rağmen. İşte bu günümüze yansıyan önemli değerlerden biri.
Heath Lowry -Çok önemli. Tabii bunu bir az da şuna bağlıyorum. Osmanlılarda insanlarda Boşnak mı, Arnavut mu, Çerkez mi şu mu, bu mu falan diye bir düşünce yok. Çünkü tamamen din üzerine odaklanıyor. Müslüman müslümandır ister Habeşistan’dan gelmiş, ister Orta Afrika’dan bunun önemi yoktur. Hala Türkiye’de de yoktur.
Bir de zorlayıcı da değil. Dinin patronu olmasına rağmen, Halife olmasına rağmen İslam dinini yaymacı bir politikası da yok.
1960’larda Türkiye’ye barış gönüllüsü olarak ilk geldiğim sıradabizim Ankara’daki ofisimizde Jessie Arnett adlı Amerikalı bir zenci vardı. Eski bir profesyonel futbolcu. Çok yakışıklı bir adam, iki metrenin üstünde boyu vardı. Sen kendini bu ülkede nasıl hissediyorsun dedim. Valla dedi, dünyanın hiçbir yerinde ben kendimi böyle hissetmedim. Evet sokakta çocuklar geliyorlar ama rengine falan bakmıyorlar, elleri o kadar büyüktü ki, çocuklar kendi ellerini koyuyorlarmış onun elinin üstüne. Ben bütün dünyada dolaştım, çeşitli yerlerde çalıştım, böyle bir şeyi ancak Türkiye’de hissediyorum. Gerçekten diyordu, iki seneden beri Türkiye’deyim ve kimse benim rengimi farketmedi. Bu da Osmanlılardan kalan bir anlayış Koskocaman bir dünya imparatorluğu. Her çeşit lisan, renk ırk kanıksanmış.
Herhalde bu 21. yüzyıl, nihayet Türklerin Osmanlıyı yeniden keşfedecekleri bir yüzyıl olacak. Günümüz Türkiye’sine Osmanlı’dan ne tür değerler, kaliteler kaldı? Mesela bir tanesini söylediniz; ırkçılık. Günümüz Türkiye’sinde böyle bir kavram yok. Osmanlı’dan kalan başka ne tür değerler Türkiye’yi Türkiye yapıyor?
Heath Lowry -70’lerde İstanbul’da oturduğum senelerde, ben Osmanlı ve Türkiye’nin her şeyine hayran olduğum için, o senelerde Hüsnü-Hat örneklerini topluyordum. Piyasa boştu Sakıp Sabancı ve birkaç kişi vardı. Onların istemedikleri parçaları ben alıyordum. Bugün fiyatları astronomik oldu. Şunun için söylüyorum; 60’larda 70’lerde Osmanlılardan kalma ne varsa, elden çıkarıp, yeni eşyalar alıyorlardı. Şimdi o bitti, evet biraz geç bitti ama şimdi ne kalmışsa Osmanlı’dan, yani mimari eserler, sanat eserlerinin değerleri anlaşılmaya başlandı.
O bir moda olsa gerek. Bir müddet sonra geçebilir de… Bir ülkeyi ülke yapan bazı değerler; işte tolerans, işte başkasının kimliğine, kültürüne saygılı olmak, ırkçı davranmamak… Bu gibi değerlerden Türkiye’nin nasibini aldığını görüyoruz. Bu da Osmanlı’dan günümüze kalan değerler olarak algılanabilir değil mi?
Heath Lowry -Evet. Osmanlılar zamanında İstanbul’a baktığınız zaman gerçekten kozmopolit bir şehir görüyoruz. 19. yüzyılın sonuna doğru İstanbul’un nüfusunun yarısından biraz azı müslümandır. Ermeni, Yahudi, Rum ile beraber hepsi birarada olduğunda tabi o başka bir hava yaratıyor. Artık ona dönmek söz konusu olamaz İstanbul’da 20 bin Yahudi, 50 bin Ermeni, 4-5 bin Rum varken mevcut olan o kozmopolit şehir havasına dönmek mümkün değildir. İstanbul Anadolulaşmıştır. Anadolu’da Kütahya, Bursa, Eskişehir’e, Gaziantep’te gezdiğiniz zaman bunların gayet modern şehirler olduğunu görürsünüz. Ama halk dışardan geldiği zaman o eski, gençliğimizdeki İstanbul’un bir daha geri dönmeyeceğini biliyorsunuz. Bu tarihi gerçek, bunu kabul etmek lazım.
Bu devasa imparatorluk 624 yıl yaşadı. Örneğine tarihte az rastlanır bir süre dayandı ve başarılı oldu. 700. yılında bakınca bilançoyu nasıl görüyorsunuz, özetle Osmanlıyı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Heath Lowry -Tabi buna cevap verebilirim ama, benim mesleğimi gözönünde bulundurmanız lazım. Cevabımı değerlendirirken. 30 seneden beri hayatımı Osmanlı tarihine vermiş bir kişiyim. Kalkıp 30 sene sonra da Osmanlıların mühim olmadığını söylemem mümkün değil. Yani bu hayranlık bende devam ediyor. Bütün tarihçilerin Osmanlılar hakkında yazdıklarını, söylediklerini de ölçmek lazım. Çünkü ben de bagajsız gelmiyorum. Benim bagajım işte Hıristiyanım, Amerikalıyım, çocukluğum babamın misyoner olmasından dolayı Hindistan’da geçti. Benim söylediklerimi değerlendirirken bunların hepsini gözönünde tutmak lazım. Çünkü ben bunlarla beraberim, bunlarla varım. 70-80 arası İstanbul’da oturdum, sonra Washington’a gittim ve son yirmi senedir de Amerika’da oturuyorum. Ondan evvel pek Amerika’da oturmuyordum. Amerika’da oturduğum senelerde devamlı benzetmeler çıkartmaya çalışıyordum. Osmanlılar ve bugünkü Amerika arasında. Değişiklikleri de var. Amerikaya zencilerin dışında herkes yeni bir hayat kurmak amacıyla göç etmişler. Ama netice Amerika kıtasında koskocaman bir imparatorluk olmuş. Herkes onun bir parçası olarak kendini görüyor. Kimse kalkıp Henry Kissinger’I efendim sen Amerikalı değilsin, sen Almanya’da doğmuşsun Yahudisin ve 16 yaşına kadar sen Almanya’da yaşamışsın, nasıl Amerikalı olabilirsin diyemez. Henry Kissinger öz be öz Amerikalıdır. Osmanlı tarihine baktığınız zaman da 15. yüzyılda devşirme veya kendi isteği ile Osmanlı tebasına girmiş bir kişiye sen Arnavutluk’tan gelmişsin, sen Hıristiyansın, senin bu toplumun içinde bir rolün yok kimse demedi. Baskı da yok. İlla ki.bir adam olmak istiyorsun müslüman olacaksın diye bir şey yok. Sonradan .ya kendileri ya çocukları müslüman olmuşlar. Ama bu kendi istekleri ile olmuş, baskı sonucunda değil. Dolayısıyla Osmanlılardaki bir din serbestisi var bunu kabul etmek lazım. Eğer buna ters bakmak isterlerse şöyle diyebiliriz: Tabii ki bir din serbestliği vardı. Neden? Çünkü gayrimüslimler bir ek vergi veriyorlardı. Evet onun karşılığında askerlik yapmıyorlardı ama, onların hepsinin Müslüman olması vergi geliri azalacağı için hiçbir zaman Osmanlı idarecilerinin işine gelmezdi.17. Yüzyılın sonunda bir İtalyan seyyahı Bursa’ya gidiyor. Bunlar hemen rehbir olarak Ladino bildiği için Yahudileri buluyorlar, rehber olarak. Çünkü bu eski İspanyolca İtalyanca’ya benziyor, anlaşıyorlar. Adam anlatıyor;.Avram adlı bir yahudi ile anlaştık, bize şehri gezdiriyor. Gezerken kendi cemaatinden polisler geldi onu gözaltına aldılar, çünkü vergi vermemiş. Ertesi gün yola çıktığımızda adamı gördük sokakta, demek ki işini halletmiş diyor. Çünkü herkesin bu toplum.içinde bir rolü vardı. Kendi cemaatinin mensubu olarak ve o din grubu içinde ama Osmanlı şemsiyesi altında . Bakınca bugün için bir takım mesajları görüyorum. Eğer benim ileri sürmeye çalıştığım doğruysa, Osmanlıları 600 sene ayakta tutan biri vergi sistemidir, diğeri de adalet. Bunu eşitlikle karıştırmamak lazım. Herkesin yeri ve rolü belli, herkes bunu kabullenmiş. Bir bugünkü Türkiye için herhalde Osmanlılardan kalan en güzel nitelik gösterişten şaşaadan uzak olmalarıdır. Ancak günümüz Türkiye’sine rasyonel bir vergi sistemi ve idari manada bir adalet sisteminin kaldığı söylenemez.
